Nowa Trybuna Opolska_5_VI_2009

Od neoliberalnego kryzysu do nowego pragmatyzmu
Rozmowa z prof. Grzegorzem W. Kołodko z Akademii Leona Koźmińskiego, autorem
bestsellera "Wędrujący świat" (www.wedrujacyswiat.pl)
5
- Panie profesorze, w ksiąŜce „Wędrujący świat” przewidział pan obecny kryzys. Co dalej? Dokąd zmierza Polska, dokąd zmierza świat?
- To zaleŜy od perspektywy czasowej. Na krótką metę, przez parę następnych kwartałów, sytuacja będzie się pogarszać. Na długą metę – mamy szanse.
10
- Mamy kryzys, myślę, Ŝe teraz ludzi interesuje najbardziej, co będzie za trzy-cztery lata.
- Ludzie interesują się takŜe długą falą, co będzie za pokolenie i dwa, jakie będą losy ich
dzieci i wnuków. Współcześnie gra idzie nade wszystko o to, jaki będzie świat nie tylko za lat
15
trzy, ale 13 i 30. Warto wydłuŜyć perspektywę, jak to czynię w ksiąŜce, a nie tylko dojutrkować.
- Dlaczego warto akurat teraz?
- śyjemy w czasach wyjątkowych, o znaczeniu epokowym. Nakłada się na to wiele niezwykle
waŜkich i dalekosięŜnych procesów, które bywają niedostrzegane ze względu na doraźne pro20
blemy. Trzeba wiązać koniec z końcem, doŜyć do pierwszego albo do wyborów – w zaleŜności
co tam komu na sercu albo na umyśle leŜy. A tymczasem Ŝyjemy w wiekopomnych czasach globalizacji i rewolucji naukowo-technicznej, w okresie transformacji systemowej i w epoce konfrontacji róŜnych systemów wartości, na czym moŜna budować – jeśli się tylko chce i potrafi, a
pod tym względem Polacy mają jeszcze wiele do zrobienia. śyjemy takŜe podczas wielkiego
25
kryzysu, który jest nie tylko finansowy i gospodarczy, ale takŜe społeczny, a z czasem – myślę,
Ŝe równieŜ Polsce – nabierze on charakter kryzysu politycznego, bo jest to kryzys polityki. Ale
to takŜe kryzysy wartości, przeradza się więc w długotrwały kryzys ideologiczny. Dlatego teŜ
świat zmierza – bo musi – w kierunku istotnego przewartościowania. Coraz bardziej liczyć się
będzie „być”, a relatywnie coraz mniej „mieć”.
30
- To atrakcyjna perspektywa, ale trudno myśleć w kategoriach „być”, kiedy jest duŜy
problem z „mieć”. W kryzysie ludzie troszczą się, czy nie zostaną zwolnieni, czy nie zostaną
im obniŜone zarobki. Biznes zastanawia się, jak głębokie będzie załamanie i o ile spadną
zamówienia, produkcja. To bliski horyzont.
35
- Ludzie są róŜni, mają rozmaite problemy i wartości. Jedni myślą o tym, o czym Pan mówi,
inni o Polsce i świecie przyszłości, a jeszcze inni o tym, czy swoją przyszłość widzieć tutaj, na
Opolszczyźnie, w Polsce, czy moŜe powędrować do innych miejsc na świecie, które teŜ są ciekawe, a niekiedy fascynujące. Wolno im. Wielu juŜ wyjechało, niektórzy na stałe, co jest zasmucające, bo trudno kreślić dobre perspektywy kraju, którego kapitał społeczny jest przetrzebiany
40
przez odpływ ludzi młodych, wykształconych, ponadprzeciętnie aktywnych, otwartych na ryzyko, a tacy najczęściej wyjeŜdŜają. No, ale to fakt, Ŝe mamy coraz gorszą sytuację gospodarczą,
po części wskutek kryzysu światowego, po części w wyniku błędnej polityki gospodarczej rządu.
Dlatego jest naturalne, Ŝe więcej ludzi niŜ zazwyczaj – bo ludzie zawsze się martwią – troszczy
się o swoje interesy ekonomiczne. O to, co będzie jutro, za miesiąc, w przyszłym roku.
45
- Nie doszłoby do tego, gdyby nie pazerność oraz chciwość banków i korporacji. Winny
jest system czy ludzie? Kapitalizm jest zły, a moŜe tylko chory i trzeba go uzdrowić?
- Oczywiste, Ŝe system. Szczytem naiwności jest przyjmowanie, Ŝe kapitalizm to idealny
ustrój. To paskudztwo, ale w tej fazie cywilizacji doszliśmy do wniosku, Ŝe mniejsze niŜ inne.
50
Przy czym są róŜne oblicza kapitalizmu. Nie tylko to fatalne, neoliberalne, które w części świata
wzięło górę w ciągu ostatniego pokolenia. Zwłaszcza w USA od czasów prezydenta Reagana i w
Wielkiej Brytanii dzięki premier Thatcher. TakŜe w Rosji w poprzedniej dekadzie za prezydentury Borysa Jelcyna. No i, niestety, w Polsce w niektórych epizodach minionego dwudziestolecia. Neoliberalizm to dewiacja gospodarki kapitalistycznej myląca środki polityki z jej celami, to
55
ufinansowienie bez mała wszystkiego. Pieniądz i zysk stają się celem, człowiek i społeczeństwo
środkiem.
- Neoliberalizm nie zdał egzaminu, co przyznają chyba juŜ wszyscy oprócz jego najbardziej zagorzałych zwolenników. Ale co dalej?
2
60
- Lepszą przyszłość trzeba budować na zdrowym kapitalizmie przedsiębiorców, a nie na cynicznym wykorzystywaniu takich liberalnych wartości jak wolność, demokracja, konkurencja,
przedsiębiorczość, prywatna własność po to, Ŝeby poprawiać sytuację gospodarczą nielicznych
elit kosztem większości społeczeństwa. A do tego sprowadza się najgłębsza istota neoliberalizmu. Na najwyŜsze ołtarze wynosi się takie przywary – czyniąc z nich cnotę – jak chciwość,
65
podczas gdy solidarność pozostaje hasłem. Z państwa z jego funkcjami regulującymi czyni się
wroga publicznego numer jeden. Nic dziwnego przeto, Ŝe doszło do tak rozległego kryzysu w
jego wszystkich pięciu wymiarach: finansowym, gospodarczym, społecznym, politycznym i ideologicznym. W ksiąŜce „Wędrujący świat” obnaŜam destrukcyjne mechanizmy i metody działania, pisząc o upadającym neoliberalizmie i jego marnej spuściźnie. A upadającym dlatego, Ŝe
70
jeszcze nie upadł do końca i sam nie upadnie.
- Czyli jak ktoś lub coś go nie dobije, to się go nie pozbędziemy?
- Tak. Do tego trzeba przyłoŜyć rękę. A dokładniej – głowę, bo chodzi tu o zaproponowanie
w to miejsce lepszych, postępowych wartości, sprawniejszych instytucji, skuteczniejszej polity75
ki. Neoliberalizm się kompromituje, ale z rozmaitych kontekstów wiemy, Ŝe kompromitacja
jeszcze nie oznacza śmierci. Aby to tego doszło, trzeba mieć pozytywną propozycję ideowoprogramową, przy pomocy której moŜna pro publico bono rozwiązywać piętrzące się problemy.
To nowy pragmatyzm, który rozwijam w "Wędrującym świecie". Jest on twórczym zaprzeczeniem zarówno neoliberalizmu, jak i innego, choć mniej groźnego niebezpieczeństwa – populi-
80
zmu. Nie tędy droga.
- A która jest właściwa?
- Nowy pragmatyzm. Trzeba troszczyć się o poprawne relacje makroekonomiczne, ale nie
kosztem równowagi społecznej i ekologicznej. Trzeba konsekwentnie budować społeczną go85
spodarkę rynkową, a to wymaga właśnie pokoleniowego podejścia do strategii gospodarczej, z
czego kompletnie wyzuty jest neoliberalizm, bo w jego ramach to sam Ŝywioł rynkowy ma rozwiązać bez mała wszystkie problemy. Bez współdziałania z państwem nigdy sobie sam nie poradzi. W Polsce próby budowy społecznej gospodarki rynkowej, po części z powodzeniem, były
podejmowane za czasów lewicowo-centrowych rządów SLD-PSL, w których dwakroć byłem
3
90
wicepremierem, w latach 1994-97 i 2002-03. Ale by stworzyć zdrowy, sensowny społeczny kapitalizm, choćby na wzór skandynawskich socjaldemokracji, trzeba zgodnego wysiłku co najmniej pokoleniowego, a nie politycznej szarpaniny.
- Do czego najpierw naleŜałoby przekonać ludzi. Kto miałby i chciałby to zrobić?
95
- Wartości zawsze są lansowane i wyraŜane przez tzw. elity – intelektualne i polityczne, ludzi
nauki i kultury, ale takŜe przez liderów biznesu i przedsiębiorczości. Są religie z ich przywódcami. Są politycy; światli teŜ bywają, a czasami komuś nawet mąŜ stanu się przydarzy, jak chociaŜby Brazylijczykom z prezydentem Lulo da Silva czy Amerykanom z Barackiem Obama.
PrzecieŜ juŜ widać, jak w stronę postępową przesuwają się wartości amerykańskie.
100
- Myśli pan, Ŝe USA „zaraŜą” nas tymi zmianami?
- Miejmy nadzieję, bo Polacy są dość bezkrytycznie zapatrzeni w wartości amerykańskie i
moŜe tym razem wyjdzie to nam na dobre. Niestety, tak się ostatnio, od 1980 roku, składało, Ŝe
były to głównie wartości neoliberalne, które trafiły na podatny grunt w niektórych kręgach pol105
skich elit. A te w sposób ewidentny nie potrafiły sobie poradzić z rozwiązywaniem problemów,
wprowadzając polską gospodarkę juŜ po raz trzeci w stagnację i recesję – po szoku bez terapii na
początku lat 90., schładzaniu bez sensu w ich końcu i obecnie, poprzez nieumiejętnego dostosowania się do zewnętrznego kryzysu. Jeśli więc teraz rządzące elity – a takŜe te sprawujące rząd
dusz – zainspirują się nowymi postępowymi wartościami, to moŜe nam to wyjść na zdrowie, w
110
odróŜnieniu od wcześniejszego zachłyśnięcia się anglosaskim neoliberalizmem.
- Długo wydawał się atrakcyjny, teraz wszyscy starają się znaleźć przyczynę, dlaczego
zawiódł. Co się w nim zacięło?
- Wystąpiło wiele patologii, nieprawidłowości i dewiacji, ale kryzys wziął się przede wszyst115
kim z oderwania sektora finansowego od realnej sfery gospodarki i nakręcania koniunktury dla
kapitalizmu kasyna. Towarzyszyło temu celowe ograniczanie funkcji regulacyjnych państwa po
to, by poprawiać sytuację finansowych elit i ich zaplecza politycznego, takŜe w mediach, kosztem zdecydowanej większości. Dzieje się to w warunkach nominalnej demokracji, wymaga więc
4
kunsztu socjotechnicznego i manipulowania opinią publiczną. W tym neoliberalizm jest nad120
zwyczaj skuteczny.
- Dlaczego nominalnej, przecieŜ nikt jej nie udaje?
- Nominalnej, bo rzeczywista demokracja musi słuŜyć masom, całemu społeczeństwu. A tak
nie jest. W warunkach neoliberalnej gospodarki demokracja jest zwichnięta, bo manipuluje się
125
nie tylko rynkami, ale równieŜ informacjami, skłaniając wielu ludzi do zachowań nieracjonalnych z punktu widzenia ich autentycznych interesów, co jest korzystne dla partykularnych grup.
Widać to na wielu przykładach, choćby zamanipulowania wielu drobnymi ciułaczami, by przekazali swe oszczędności "funduszom inwestycyjnym", które ponoszą straty, bo spekulacyjny balom musiał kiedyś pęknąć. W polskiej sytuacji szczególnie głośna stała się sprawa opcji waluto-
130
wych, które w sposób ewidentny były źródłem strat dla jednych, a korzyści dla innych. Ci, którzy do tych opcji namawiali, takŜe w mediach, wiedzieli od początku, Ŝe tak będzie.
- A wracając do przyczyn kryzysu?
- Nie ma jednej. Rzeczy dzieją się tak jak się dzieją, poniewaŜ wiele rzeczy dzieje się naraz.
135
Tę mantrę powtarzam na stronach „Wędrującego świata” pokazując, dlaczego musiało dojść do
obecnych perturbacji i zapaści. Przyczyny tkwią w miałkich wartościach i upadku moralności
części elit politycznych i gospodarczych, w osłabieniu funkcji państwa i niedostatecznym rządowym nadzorze nad rynkami finansowymi, w braku koordynacji polityki w skali światowej i
złych instytucjach globalnej, współzaleŜnej gospodarki, w przejściowo hegemonistycznej pozy-
140
cji USA i słabości odmiennych koncepcji teoretycznych i politycznych.
- Co do tego, Ŝe model funkcjonowania kapitalizmu musi ulec zmianie, panuje zgoda.
Ale jak daleko ma sięgać ingerencja, Ŝeby kapitalizm nie zamienił się w socjalizm?
- Zmiana zasadnicza to istotne zwiększenie roli państwa. Zwłaszcza poprzez odpowiedni in145
terwencjonizm instytucjonalny, czyli tworzenie stosownych reguł ekonomicznej gry, które
umoŜliwiają rozkwit prywatnej przedsiębiorczości bez lekcewaŜenia wymogów spójności społecznej. Wiele regulacji trzeba zmienić. JuŜ się zmienia. Co ciekawe, zdecydowanie bardziej w
tych niedawno tak przez wielu naśladowanych Stanach Zjednoczonych niŜ w Polsce.
5
150
- W neoliberalizmie to kapitaliści i korporacje ustalają reguły gry, a właściwie dyktat:
tak ma być, a jeśli się komuś nie podoba, to droga wolna. Co tu moŜe państwo?
- NajwaŜniejsze jest ustawienie się państwa w roli obrońcy interesów szeroko rozumianych
konsumentów. Państwo nie jest od obrony interesów przedsiębiorców i kapitalistów. Ci sami potrafią zadbać o swoje interesy. Ale niestety czasami tak dbają, Ŝe lekcewaŜą interesy innych
155
uczestników gry, czyli przytłaczającej większości z nas. Dlatego to o nas ma się troszczyć państwo. Wymuszając takie działanie ze strony przedsiębiorstw, by agresywna, ukierunkowana na
zysk działalność prywatnego kapitału pozostawała w harmonii z potrzebami społecznymi. A tego absolutnie nie potrafi rozwiązać neoliberalizm; wręcz odwrotnie. Tylko nowy pragmatyzm, ta
wyzuta z wszelkiego fundamentalizmu droga zrównowaŜonego i szybkiego rozwoju.
160
- Na koniec trudno nie zadać pytania: kiedy skończy się ten kryzys?
- Jeśli przez kryzys rozumieć recesję w światowej gospodarce, to za rok o tej porze moŜemy
juŜ być na ścieŜce wzrostu. Co wcale nie oznacza, Ŝe wrócimy do przedkryzysowego poziomu
produkcji i konsumpcji. W pewnych branŜach i niektórych regionach nie uda się to przez wiele
165
lat, a w niektórych przypadkach nigdy, bo kryzys eliminuje nieefektywne podmioty z rynku na
zawsze. Ale to kryzys systemowy, fundamentalny i jako taki trwał będzie jeszcze wiele lat, a jego echa nosić będą się po świecie nie tylko za lat dwa-trzy, ale i za dwadzieścia-trzydzieści. I na
dobre skończy się dopiero wtedy, gdy górę weźmie nowy pragmatyzm.
170
Rozmawiał Bogusław Mrukot
6