Świat został właśnie tak ułożony

Świat został właśnie tak ułożony
Napisano dnia: 2015-12-19 14:33:24
Ostatnia aktualizacja dnia: 2015-12-27 22:49:05
Problem związany z uchodźcami z Bliskiego Wschodu, napływającymi do Europy - temat ważny dla
całego kontynentu i - póki co - nierozwiązany. My pytamy o niego Wojciecha Jagielskiego, który
znaczną część życia spędził w krajach dzisiejszych uchodźców, korzytsając z jego bytności na ziemi
kłodzkiej. Pytamy też o inne rzeczy: pasję, fascynację Kapuścińskim
ROZMOWA Z WOJCIECHEM JAGIELSKIM,
dziennikarzem i pisarzem, zajmującym się problematyką Afryki i Azji Środkowej,
obserwatorem konfliktów zbrojnych m.in. w Afganistanie, na Kaukazie, w Afryce
Po górach pan nie chodzi, a czy czuje się w jakimś stopniu człowiekiem gór? To, co pan robi,
to też poniekąd zmierzanie się z górami*.
W górach spędziłem całe lata, bo zajmowałem się i Kaukazem, i Afganistanem, i Pakistanem. Na
Karakorum nigdy nie byłem, ale i Pamir, i Hindukusz są mi znane, jeździłem do Nepalu, a więc w
Himalaje, bywałem w Kaszmirze. Góry stanowią scenografię większości moich reportaży. Nie boję się
gór, ale jednym z efektów ubocznych wykonywania mojego zawodu stał się dla mnie lęk wysokości.
Tkwił we mnie od zawsze, ale w ostatnich latach wyolbrzymił tak bardzo, że zdarza się, iż utrudnia
mi życie także na nizinach. Raczej chodzę po schodach niż jeżdżę windą. Przeraża mnie myśl o o
konieczności mieszkania w nowoczesnym hotelu, na którymś z wyższych pięter, z przeszkloną windą
zewnętrzna. Ale jakby to idiotycznie nie zabrzmiało, czuję się jakoś człowiekiem gór, bo mam
wrażenie, że rozumiem co każe ludziom w wysokie góry chodzić. Czuję, że ci ludzie są mi jakoś
zrozumiali, bliscy.
Przy promocji swoich książek spotyka się pan z czytelnikami w Polsce, za granicą. O co
zazwyczaj pana pytają podczas takich autorskich spotkań?
Wróciłem z Włoch, gdzie wydano moich „Nocnych wędrowców”. W Rzymie i Turynie rozmawialiśmy
o wojnie, która toczyła się w Ugandzie, a potem przelała do sąsiednich krajów, o tym koszmarnym
fenomenie armii partyzanckiej werbującej w swoje szeregi dzieci. Włoscy czytelnicy chcieli się
dowiedzieć czegoś o wojnie, o jej przyczynach i dlaczego tak długo się toczy, pytali jak pisałem
książkę, jak spotkałem swoich bohaterów i jak z nimi rozmawiałem. W Polsce jestem bardziej znany
niż za granicą i rozmowy toczą się na więcej tematów. Czytelnicy pytają mnie i o Ahmada Szaha
Massuda i o pracę dziennikarza i o wiele, wiele innych spraw, zarówno tych, na których się znam, jak
tych, w których moja znajomość, a raczej nieznajomość rzeczy nie pozwala mi się wypowiadać.
Nie ukrywa pan swojej fascynacji Kapuścińskim...
Może nie fascynacji. Kapuściński był człowiekiem dla mnie ważnym; znałem go dwadzieścia lat,
podpatrywałem...
A zatem kim był dla pana?
Nie był ani nauczycielem, ani guru, którego należy naśladować, a wtedy dojdzie się do jakiejś
mądrości. Stanowił raczej dla mnie inspirację, rozmowy z nim były dla mnie wielką pomocą w
rozumieniu wielu aspektów tej rzeczywistości, którą później opisywałem. Mam wrażenie, że
rozumiałem Kapuścińskiego, że – zachowując wszelkie proporcje – było coś między nami wspólnego.
Myślę, że widział we mnie kogoś, komu nie musi pewnych rzeczy objaśniać. Dla mnie był kimś
bardzo ważnym i pomocnym, ale nigdy nie stawiałem go mu ołtarzyka. Nie jestem wyznawcą
Kapuścińskiego.
A gdyby o panu powiedzieć, że jest następcą Kapuścińskiego...
To zależy, co kto by przez to rozumiał. Jeśli to, że Kapuściński opisywał Afrykę w latach 60. i 70., a ja
to robiłem w latach 90. i teraz, to w jakimś sensie zgoda, choć nie ja jeden o Afryce dziś piszę. Jeżeli
nazywając mnie następcą Kapuścińskiego ktoś miałby na uwadze, że zajmują się reportażem, jak on,
to tu również jest nas wielu, reporterów. Jeśli natomiast ktoś przyrównuje mnie do Kapuścińskiego
uznając go za mistrza gatunku, to uznaję to za chęć udzielenia mi pochwały, pewnie niezasłużonej,
ale miłej.
Jaką cenę płaci się za swoją pasję, za bycie w domu nie częściej niż w Azji, gdzie toczą się
wojny?
Taką ceną w jakimś sensie jest na pewno samotność. Nawet jak się ma znajomych i przyjaciół.
Wspina się Pani po wysokich górach, to Pani pasja. Ale pośród Pani przyjaciół czy znajomych są nie
tylko himalaiści. Ci, którzy himalaistami nie są, którzy sami w górach nigdy nie byli, nie zrozumieją,
po co Pani te wyprawy potrzebne. Akceptują to, bo Panią lubią, ale nie opowie im Pani o swojej pasji,
bo nie sposób tego opowiedzieć. Trochę się rozchodzimy z ludźmi, którzy nie podzielają tej pasji.
Myślę, że łatwiej jest nawiązać porozumienie ludziom mającym rozmaite pasje, niż tym, którzy pasji
nie mają.
Spotkałem dwa razy w życiu Krzysztofa Wielickiego, a mam wrażenie, że mógłbym z nim spędzić na
rozmowie całe godziny. Tym, czym dla niego są góry, dla mnie było w jakimś sensie dziennikarstwo.
On mnie nie pytał, po co robiłem rozmaite rzeczy, a mnie by do głowy nie przyszło, żeby go spytać,
po co wybiera się na wspinaczkę w góry.
Cenę płaci często nie ten, obdarowany pasją, tylko jego najbliżsi towarzysze życia. Ceną są rozstania,
konieczność zastępowania tego, kto wyjeżdża, przy czynnościach codziennych, obowiązkach,
sprawach niewdzięcznych, które podczas jego nieobecności ktoś musi przecież na siebie wziąć. Za
siebie i za niego. Jedni znoszą to lekko, inni gorzej. Niektórzy przeżywają to tak bardzo, jak moja
żona, która trafiła do szpitala psychiatrycznego. To jest ta cena. Ale sami pasjonaci ceny nie płacą.
Żyją przecież tak właśnie jak chcą, pełnią życia. Cenę płacą za to wszyscy pozostali.
Widzi się pan siebie robiącego w życiu zupełnie coś innego?
Wyobrażam sobie inne życie pod warunkiem, że wiązałoby się też z pasją. Nie wiem, czy byłbym
dobrym lekarzem weterynarii; kiedyś chciałem nim być. Mógłbym w dodatku wykonywać ten zawód
wszędzie na świecie – zwierzę jest takie same w każdym zakątku świata.
Jestem w stanie wyobrazić sobie także inne życie dziennikarskie. Uwielbiam sport. Gdybym pisał o
sporcie, robiłbym to z takim samym zacięciem jak o sprawach zagranicznych.
Dlaczego ta pasja jest tak ważna?
Daje poczucie kierunku i sensu życia. Pasja, jaka by nie była, daje codzienne poczucie, że żyje się
pełnią życia, a nie, że przecieka ono przez palce. Jeden z bohaterów jeden z moich książek tłumaczył
mi nawet, że każdy ma przez Stwórcę jakąś rolę wyznaczoną, tylko trzeba ją odnaleźć. Jednym
przychodzi to łatwiej, drugim trudniej, natomiast największy grzech popełniają ci, którzy nigdy nie
próbują tego odnaleźć.
Dziś, kiedy obserwujemy falę uchodźców z Azji, mamy mieszane uczucia, zdania są
podzielone...
I pewnie słusznie...
Co by pan powiedział Europejczykom na ten temat? Emigranci chcą ujść z życiem i musimy
im pomóc odnaleźć nowy dom, czy może zamknąć granice, bo napływa największa fala
islamu w dziejach starego kontynentu?
Po pierwsze to nie tylko muzułmanie ciągną do Europy. W ogóle jest to problem tak skomplikowany,
że ci, którzy usiłują udzielać odpowiedzi w jednym czy dwóch kategorycznych zdaniach robią błąd i
wyrządzają krzywdę tym, którzy ich słuchają. Każda skrajność jest nie tylko fałszywa, ale i zła.
Powinno się choćby pamiętać, że ci, którzy wędrują do Europy, porzucają wszystko, co było związane
z całym ich życiem. To najtragiczniejszy z losów.
To są ludzie, którzy wyruszają w drogę w nieznane, narażając się na niebywałe niebezpieczeństwa,
upokorzenia. Dobrze jest pamiętać o tym kiedy przyglądamy się im zastanawiając czy powinniśmy
ich przyjąć czy też zatrzasnąć przed nimi drzwi. Co zrobić? Każda odpowiedź wyda się niepełna,
niedobra. Fałszywym jest już postawienie sprawy tak kategorycznie: wpuścić – nie wpuścić. Wpuścić
– nie wystarcza, nie wpuścić – też nie wystarcza. Najlepiej byłoby tak uporządkować świat, żeby
każdy żył u siebie, a do nas przyjeżdżał w gości na wakacje, po czym z tęsknotą wracał do swojego
domu.
Ale świat nie jest tak dobrze, ani sprawiedliwie urządzony, do czego my – jako Zachód - też się
przyczyniliśmy. Mówienie, że my nie mamy z tym nic wspólnego jest nieprawdą. To, co się dzieje
dzisiaj w Syrii, jest rezultatem choćby tego, co się wydarzyło w ostatnich latach Iraku. A inwazji
zbrojnej na Irak dokonała nie Mongolia, Urugwaj czy Południowa Afryka, tylko Zachód. A więc my.
Myśmy dokonali inwazji i zburzyli państwo irackie, jakie by ono nie było. Zresztą cały świat został
urządzony 300-400 lat temu, kiedy podbiła i zdominowała go Europa. Królowie w Afryce czy indyjscy
maharadżowie, widząc napływających kupców, podróżników, inżynierów, wojskowych z Europy też
może sobie myśleli, że zagrażają im najeźdźcy, barbarzyńcy, którzy chcą im odebrać to, co przywykli
uważać za swoje. I rzeczywiście im to odebrali. Może warto o tym pamiętać? Może ten ustanowiony
wówczas porządek właśnie się kruszy i już nic na to się nie da poradzić?
Uporamy się jako Unia Europejska, kontynent z tym problemem czy nie?
Jeżeli Europa znajdzie w sobie wystarczająco dużo mądrości, dobrej woli, cierpliwości i siły, to może
uda się jej uporać z tym problemem. Jeśli nie znajdzie, to będzie musiała ulec. Kapuściński powtarzał,
że historia ludzkości jest historią wędrówek ludów. Ktoś wyruszył w świat, bo wysychała woda w jego
oazie, albo zrobiło się w niej za mało miejsca dla wszystkich, nie dało się dłużej wyżyć. Wyruszali w
świat, żeby zajmować inne oazy, żeby przeżyć. I dziś mamy do czynienia z taką wędrówką ludów.
Tam się żyć nie da, więc ludzie pakują się i żeby przetrwać, wyruszają tam, gdzie mają nadzieję
będzie im lepiej. Myśmy też się do tego przyczynili, kreując przez ostatnie dziesięciolecia obraz
Europy jako tej ziemi obiecanej. Mówiliśmy wszędzie: z nas bierzcie przykład, tak doskonale działa
nasza demokracja, gospodarka, prawa. Nasze jest najlepsze. Nie dziwmy się więc, że dla nich Europa
jest pewnego rodzaju mitem i że właśnie tutaj zmierzają, do tej ziemi obiecanej, która okazuje się
wcale nią nie być. Nie ma gorszego i bardziej gorzkiego rozczarowania niż rozczarowanie ziemią
obiecaną.
Na zakończenie rozmowy proszę powiedzieć o swoich najbliższych planach zawodowych.
- Moje najbliższe plany to dokończyć kampanię promocyjną, związaną z moją najnowszą książką,
która wyszła na początku września. Potem chciałbym trochę odpocząć, a następnie powoli zabiorę
się za pracę nad kolejną książką. To będzie się też wiązało z podróżami na Wschód: Indie, Nepal,
może Afganistan, może Pakistan. A więc znów wybiorę się w góry. Wracam do Azji.
Dziękuję za rozmowę.
Małgorzata Matusz
* Rozmowa prowadzona była w górach (ziemia kłodzka) na przełomie września i
października br.