Trwale podzieleni - Prof. Andrzej Zybertowicz
Transkrypt
Trwale podzieleni - Prof. Andrzej Zybertowicz
R O Z M I E C U G O W M B E Z O W A S Z K Ł A Trwale podzieleni Tusk nas oszukuje? Ma do tego większy dryg niż Kaczyński. Dla kogo korzystne jest zawłaszczenie sceny politycznej przez PO i PiS? Dla graczy biznesowych i medialnych, Moskwy, Niemiec i U S A . Pyta Grzegorz Miecugow, odpowiada A N D R Z E J Z Y B E R T O W I C Z Wierzy pan w sondaże? - To nie kwestia wiary, ale wiedzy. A co wynika z pana wiedzy? - W i e l e podmiotów zamawiających sondaże oszczędza na kosztach, a w efekcie na procedurach i doborze próby. Czyli są one nierzetelne. - Częściowo. A l e jeżeli weźmiemy sondaże różnych pracowni z wielu miesięcy, widać tendencję, z której wynika, że D o n a l d Tusk odniósł sukces wizerunkowy. I spora część społeczeństwa traktuje go jako kandydata do dalszych rządów. I tak jest, mimo że premier jest postrzegany jako co prawda równy chłop, ale leniwy i nieskuteczny. Od władzy nie oczekujemy skuteczności? - Podobnie było z Aleksandrem Kwaśniewskim. Pamiętam jego obu rzenie, gdy W 2 0 0 0 roku, po wygranych już w pierwszej turze wyborach, usłyszał komentarz Jadwigi Staniszkis, że kiedy wyborcy nie mają sza cunku do samych siebie, głosują na tego, wobec którego szacunku nie muszą okazywać, bo też ma na sumieniu różne grzeszki. W przypadku Tuska, gdyby na zimno zrobić analizę jakości rządzenia, okazałoby się, że mamy do czynienia z bylejakością, typową zresztą dla wielu z nas. Ludzie odnajdują w słabościach Tuska swoje własne. A co pan sądzi o wypełnieniu przez PO i PiS prawie całej przestrzeni politycznej, i to takim wypełnieniu, które nie niesie żadnej wizji, a jest jedynie trwaniem w konflikcie? - Polityka to także echo głębszych mechanizmów, sił, napięć czy podzia łów. Mówiąc o zawłaszczeniu sceny politycznej przez dwa ugrupowania postsolidarnościowe, warto spytać, dla kogo to jest funkcjonalne. A dla jakich sił to jest funkcjonalne? - W „Tygodniku Powszechnym" Bartłomiej Sienkiewicz, od samego początku związany z PO, pisze: „Platforma Obywatelska zabiega o wła dzę (jej utrzymanie), będąc zakładnikiem systemu, który wykształcił się w Polsce. Partia ta objęła rządy, gdy system był już w pełni rozwinięty. (...) Rządzić w Polsce oznacza piekielny wybór: albo wyrzec się ambicji trwania przywładzyipodjąć aktywne działania, z oczywistym finałem w postaci spektakularnej przegranej, albo trwać, niczego nie ruszając, bo poruszenie dowolnej cegiełki systemu obarczone jest ryzykiem zawalenia się całości (...)". To trafne uwagi, jednak Sienkiewicz nawet nie postawił pytania, kto jest beneficjentem tego systemu. Owo zdomi nowanie naszej przestrzeni politycznej przez dwie partie nie ostałoby się przez sześć lat, gdyby inne silne podmioty nie traktowały tego jako l8 P R Z E K R Ó J 2 5 LIPCA 2011 korzystnego rozwiązania. Takie wypełnienie sceny jest najwyraźniej funkcjonalne dla głównych graczy biznesowych i medialnych. Wkażdej gospodarce rynkowej są naturalne tendencje do konsolidacji kapitału i oligarchizacji pewnych obszarów biznesu. Z definicji oligarcha posia da możliwość pewnego oddziaływania na całą gospodarkę, a nie tylko na pole swojego biznesu. Zablokowanie sceny jest korzystne dla tych, którzy robią interesy za kulisami. Czyli obecny stan jest korzystny dla polskich oligarchów? - N i e tylko. Myślę, że jest korzystny także dla M o s k w y i dla Niemiec. N i e wykluczam, że i dla U S A , które najbardziej interesuje stabilność regionalna. I jak ci oligarchowie funkcjonują, jak oddziałują na gospodarkę? - Na przykład wpływaj ąc na proces legislacyjny. Niedawno prof. Krzysz tof Rybiński po analizie ustawodawstwa obecnej kadencji stwierdził: „Aż 90 procent analizowanych ustaw realizuje interesy danej grupy, a tylko 8 procent interes publiczny". Na świecie normą jest stałe analizowanie relacji między polityką a gospodarką. U nas tego brakuje. Analizowanie, czyli sprawdzanie, kto zyskuje? - Oczywiście, przeważnie ktoś jest beneficjentem konkretnej ustawy. Tylko niewielka część ustaw służy dobru wspólnemu. PO, jako całość, nie m u s i być tego nawet świadoma. Podczas gdy wyborcy, nie bez pomocy pana kolegów dziennikarzy i wydawców mediów, ekscytuj ą się sporami między politykami, sporami, których nakręcanie sprawia wrażenie dominacji dwóch partii, biznesmeni spokojnie załatwiają korekty ustawowe. I to działa poza kontrolą? - Standardem w badaniach polityki w Ameryce i w zachodniej Europie jest stosowanie teorii wyboru publicznego i teorii pogoni za rentą. Wska zują one, że dążąc do zysku, biznesmen ma do wyboru albo działania produkcyjne, które wdalszej perspektywie wychodzą naprzeciw jakimś potrzebom społecznym, albo działania pasożytnicze - polegające na przykład na tym, że zamiast inwestować 2 mm złotych w nową linię technologiczną zwiększającą konkurencyjność jego firmy, może zain westować 2 0 0 tys. złotych i „kupić" rozporządzenie, które na przykład utrudni jego konkurentom wejście na rynek. Z rachunku ekonomicz nego wynika, że powinien wydać 200 tys. A gdy państwo jest, jak mówią niektórzy badacze, porowate, to bezkarnie może to zrobić. To jest rzeczywistość uporządkowana czy chaotyczna? Państwo jest porowate czy precyzyjne? P R Z E K R O J U Premier nas oszukuje? - Myślę, że pierwszym oszukiwanym jest on sam. A prezes Kaczyński? - Trudno mi być obiektywnym, ponieważ znam go osobiście. Donalda Tuska znam tylko z mediów, ale intuicja podpowiada, by mu nie ufać. A Kaczyńskiemu - m i m o jego błędowi słabości - ufam. A l e to moja osobista ocena, natomiast socjolog może powiedzieć tak: polityka toczona w warunkach mediokracji wymusza pewną f ałszywość na każdym, kto chce pozostać w grze. Do tej fałszywości jedni mają większy dryg niż i n n i ; wydaj e się, że Tusk ma do tego większy talent niż Kaczyński. Andrzej Zybertowicz 57 lat, socjolog, doktor habilitowany i profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. W stanie wojennym działał w podziemnej „Soli darności". Twórca teorii o układzie polityczno-biznesowym oplatającym Polskę. Były doradca premiera Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta Lecha Kaczyńskiego do spraw bezpieczeństwa państwa. Nie ma pan wrażenia, że obie te partie są w ogóle do siebie podobne? Nawet te zarzuty, które teraz stawia się PO, są identyczne z tymi, które stawiano PiS. Nie wydaje się panu, że państwo robi się policyjne, bo o godzinie 6 mogą do naszych drzwi załomotać służby? Że zagrożona jest wolność słowa? Obie partie mają wodzów, obie partie nie lubią za bardzo demokracji wewnętrznej. -A czy w ogóle na świecie, w dzisiejszych mediokracjach są partie, które są wewnętrznie demokratyczne? I ten system jest, jak pan powiedział, funkcjonalny, ale przecież nie na zawsze. -Platforma, mimo cech partii wodzowskiej, jest tak wewnętrznie zdez organizowana, że może przegrać wybory. Na przykład z tego powodu, że nie potrafi nawet swoim klientom biznesowym (nie mówiąc już 0 „zwykłych" wyborcach) dostarczać oczekiwanych „fruktów". G d y PO nie tak dawno ogłosiła: nie zbudujemy tylu autostrad, ile zapowia daliśmy, to jest to cios w ileś firm, które miały w biznesplanach te przed sięwzięcia. To też się przekłada na niezadowolenie mogące prowadzić do zwrotu opinii publicznej. A l e najważniejsze, jak czas rządów PO zmienia cywilizacyjne oblicze Polski. Jest anegdota. W N i e m c z e c h prze targ na most ze środków publicznych wygrywa firma, która ma najlep sze dojściai dała największe łapówki. Most powstaje w terminie i spełnia normy techniczne. W Polsce, podobnie, przetarg wygrywa firma, która miała dobre dojścia i dała łapówki, ale most powstaje z opóźnieniem - O precyzji nie mówiłem. Życie społeczne jest zawsze mieszaniną tego, co spontaniczne, nieplanowane, oraz tego, co koordynowane. Jaka część jest koordynowana? - Na pewno nie jest przypadkiem, że szefem największej tajnej służby jest człowiek pracujący przez wiele lat w firmach oligarchy numer 2, a może po ostatniej transakcji - numer i. U Solorza? - Tak. Nie jest przypadkiem, że mimo kolejnych wiarygodnych zastrze żeń co do, mówiąc językiem anglosaskim, integralności Krzysztofa 1 zaraz po wybudowaniu trzeba go naprawiać. Na Ukrainie - wygrywa Bondaryka, premier go nie odwołuje. To jest przejaw tego, że pewne firma z dojściami, która dała największą łapówkę, ale most nigdy nie elementy są ustawione, jak w zegarku. Ale pamiętajmy, że przecież oli powstaje. Anegdota pokazuje różnice cywilizacyjne. Czy w ostatnich garchowie także między sobą konkurują. Z oligarchami to jest tak, jak czterech latach Polska strukturalnie przesunęła się w stronę Niemiec w ogóle z graczami, z gangsterami, z politykami, z profesorami - każdy czy Ukrainy? M o j a ocena: chcąc nie chcąc, Donald Tusk swą polityką chce mieć jak największe terytorium, ale nie może przeginać, bo wtedy przyczynił się do degeneracji państwa. Zbyt często premier toleruje inni zgodnie przeciwniemu wystąpią. I tak to funkcjonuje od sześciu lat. łamanie cywilizowanych reguł, na przykład rażące konflikty interesów W tym sensie quasi-kartel PO-PiS okazał się być funkcjonalny. w ministerstwach. Zbyt często wysyła komunikat o tym, co i k o m u naprawdę wolno, nawet nie do wyborców - bo jeżeli media nie będą PiS wpisat się w pewną funkcjonalność? o czymś bębnić przez trzy dni, to do wyborców to nie dotrze - tylko - Tak. Teoretyk gier społecznych, trener Kazimierz Górski, mówi: gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Jeśli jedna ze stron gubi misję, toczy do l u d z i biznesu i administracji. Informacja ta wyrażona jest czynami. grę tylko w oparciu o wizerunek i aktywuje pewne pokłady emocji Jeżeli szef największej tajnej służby może kupić samochód dziesiątki ty sięcy złotych poniżej jego wartości od firmy pozostającej pod ustawową jako górny nośnik komunikacji, to nie można się na tę rzeczywistość do końca obrazić. Wyobraźmy sobie, że dwie drużyny grają w piłkę. „opieką"tajnych służb, a wszystkie firmy telekomunikacyjne są w takim Jedna jest przedstawicielką futbolu latynoskiego, gdzie się nie fauluje, obszarze, to albo jest nieudacznikiem nieznającym rynkowej wartości luksusowego auta, albo doskonale to wie i zostaje uzależniony Premie gdzie się nie gra ostro ciałem... rowi to nie przeszkadza. N i e jest ważne, co ja o t y m pomyślę, co pan Finezja, technika. - ...Tak. I nagle druga drużyna zaczyna ostro grać ciałem. Latynosi o tym pomyśli, ważne, że po każdej takiej decyzji premiera pracownicy administracji, tajnych służb policji, mi musząwtedywprowadzićnaboisko k i l k u cięższych zawodników. nisterstw gospodarki, skarbu i tak da Ale wtedy gra się w nie swoją grę. Cały wywiad z prof. Zybertowiczem - Tak często jest. W polityce niekiedy tak długo gra się w nie swoją grę, lej dowiadująsię, jakie są faktyczne za na p r z e k r o j . p l i i P a d z i e sady działania polskiego państwa. © że się traci zdolność do gry w ogóle. 2 5 LIPCA 2011 P R Z E K R Ó J 19