Państwo musi pomóc oszczędzać, Dziennik Gazeta Prawna, 12

A12
Dziennik Gazeta Prawna, 12 marca 2013 nr 50 (3440)
forsal.pl
DE B ATA
Państwo musi pomóc oszczędzać
Zachęty podatkowe w długim terminie są w interesie budżetu – ocenili uczestnicy debaty DGP „Emerytura
i oszczędzanie”. Z oszczędzaniem jest jak ze sportem: ważne, by nie tylko o nim mówić, ale go uprawiać
Podsumujmy pierwszy rok
na rynku indywidualnych
kont emerytalnych. Jakie są
doświadczenia ze sprzedaży
tego produktu?
Jesteśmy bardzo aktywni w obszarze rozwiązań emerytalnych – w zeszłym roku koncentrowaliśmy
się na debiutującym na rynku
IKZE, od lat oferujemy również
IKE oraz ubezpieczenia na życie. Widzimy duży potencjał
dobrowolnych oszczędności
emerytalnych. Wynika on zarówno ze względów demograficznych, jak i ze spodziewanych emerytur z pierwszego
i drugiego filar systemu emerytalnego. Muszę jednak podkreślić, że bez odpowiednich
zachęt, np. czytelnych dla
wszystkich ulg podatkowych,
możemy zapomnieć o powszechnym oszczędzaniu na
przyszłą emeryturę.
Weronika Dejneka:
Jak wyglądają efekty sprzedaży?
Potrzeba zabezpieczenia własnej przyszłości na emeryturze to ciągle trudny temat dla Polaków.
Jak wynika z naszych badań,
klienci myślą głównie o „dziś”
i swoich bieżących potrzebach.
Temat oszczędzania pojawia
się najczęściej w kontekście
odkładania na czarną godzinę
lub wypadki losowe. Podczas
rozmowy z klientem przydatna okazuje się wtedy analiza
stopy zastąpienia, która pomaga dostrzec potrzebę odkładania na przyszłość. Generalnie
nasi klienci chętnie otwierają
rachunki IKZE lub IKE, widzimy jednak wyraźnie, że mają
kłopot z wpłatami na otwarte
już rachunki.
Ale też jeśli porówna się
początkową sprzedaż IKZE
i IKE kilka lat temu, to widać,
że świadomość Polaków stopniowo się zwiększa. W przypadku IKZE pomocna jest
ulga podatkowa, zachętą do
założenia IKE jest zwolnienie
z „podatku Belki”, ale perspektywa niepłacenia tego podatku
przez 20–30 lat jest mało konkretna i często zbyt odległa.
Lepiej działa zaproponowana
w IKZE możliwość corocznego
zmniejszenia podatku, który
rozliczamy w PIT.
Weronika Dejneka:
Jak można ocenić obecną
sytuację dobrowolnych
oszczędności emerytalnych
w Polsce?
Joanna Rutecka: Na
pewno nie
można powiedzieć, że rynek
IKZE rozwinął się w pierwszym roku funkcjonowania,
tak jak tego oczekiwano. Ale
czynników, które mają na
to wpływ, jest bardzo wiele.
Można wśród nich wymienić
skomplikowaną konstrukcję podstawowego systemu,
poziom zamożności społeczeństwa, i w końcu poziom
edukacji. Podstawowe pytanie brzmi: czy ludzie w ogóle wiedzą, że taki produkt, jak
IKE czy IKZE w ogóle funkcjonuje. Myślę, że niewiele jest
takich osób.
W przypadku Polaków zachęty podatkowe faktycznie
mają znaczenie. Lubimy być
przedsiębiorczy czy też po pro-
stu zaradni i wykorzystywać
wszystkie okazje, jakie się pojawiają. Ale te zachęty to nie
wszystko. One nie są w stanie
spowodować, że system dodatkowego oszczędzania na emeryturę rozwinie się w ciągu
roku, dwóch czy trzech lat.
Na ten system trzeba patrzeć
w horyzoncie dziesięcio-, dwudziestoletnim. Chodzi tak naprawdę o to, aby teraz edukować ludzi, żeby oszczędzali, by
za te 10-20 lat mieli dodatkowe pieniądze na emeryturę
w okresie emerytalnym.
Czy przeszkodą nie jest niska
zamożność społeczeństwa?
Joanna Rutecka: Mówię o tym,
żeby miesięcznie odkładać
nawet np. 50 zł, a nie 200 czy
500. Ważne jest, żeby system
stał się powszechny, żeby dotrzeć do osób, które wolą przeznaczyć pieniądze na bieżącą
konsumpcję, np. na nowy telewizor. Osoby takie powinny
oszczędzać – nawet niewielkie
kwoty – po to, by mieć dodatkowe świadczenie emerytalne.
Z oszczędzaniem na emeryturę jest jak
ze sportem. Często odbywają
się dyskusje, czy lepsza jest piłka, pływanie, rower czy góry,
a kończy się na piciu piwa
i oglądaniu sportu w telewizji.
Przy emeryturach jest dyskusja na temat bezpieczeństwa,
rentowności itp. Kończy się na
tym, że nie robimy nic. A konieczność oszczędzania jest
przecież kluczowa.
Adam Sankowski:
Jak upowszechnić oszczędzanie
na emeryturę?
Mnie bliskie
jest stanowisko, że zmienić
postawy mogą zachęty podatkowe, choć zgadzam się co do
znaczenia świadomości emerytalnej. Konkretnie mam namyśli to, że Polacy nie wiedzą,
jak długo będą żyć na emeryturze. W rzeczywistości statystyczny mężczyzna będzie żył
na emeryturze o połowę dłużej
niż nam się wydaje, a kobieta
70 proc. dłużej. Pamiętajmy, że
gdy pojawiła się idea emerytur – za kanclerza Bismarcka
w Prusach w XIX w., to wieku emerytalnego dożywało
6 proc. społeczeństwa przy
średniej długości życia 47 lat.
W Polsce teraz emerytury dożywa 90 proc. ludzi, średnia życia mocno się wydłużyła, a do
tego mamy niską dzietność.
To wszystko sprawia, że coraz
więcej osób pobiera świadczenia, a coraz mniej wchodzi do
systemu i płaci składki. Efekt?
Nie znam nikogo, kto dziś
byłby zadowolony z poziomu
emerytury, ale one są na całkiem przyzwoitym poziomie.
Jednak system tego nie udźwignie i konieczne jest budowanie tego dodatkowego, dobrowolnego oszczędzania. Ale
dotychczasowe rozwiązania
zupełnie nie wypaliły.
Adam Sankowski:
nie. Za to, że zamrażam pieniądze na wiele lat. A jeśli nie
będę miał zysków kapitałowych – takie lata też przecież
były – to nie mam żadnej korzyści. Podobnie w IKZE. Tam
nie ma ulgi podatkowej, jest
tylko kredyt podatkowy, ale
z ryzykiem zapłacenia wyższego podatku w przyszłości.
Do oszczędzania na emeryturę
może zachęcić prawdziwa ulga
w podatku dochodowym od
osób fizycznych. I właśnie taka
jest zgłoszona w Sejmie inicjatywa Komitetu Razem. Ważne
jest przy tym, żeby to była ulga
kwotowa, a nie procentowa.
Dzisiaj w pełni z ulgi na IKZE
może skorzystać 3 proc. najzamożniejszych Polaków, którzy
zarabiają powyżej 100 tys. zł.
A oszczędzać na emeryturę powinni przecież nie najbogatsi,
lecz ci, którzy zarabiają średnią
krajową czy poniżej.
Tylko jak ich do tego przekonać?
Joanna Rutecka: To
zadanie dla
wszystkich – od rządu przez instytucje finansowe, które oferują produkty emerytalne, aż
po uczelnie wyższe czy szkoły
na wszystkich szczeblach. Edukacja emerytalna jest wyzwaniem dla wszystkich podmiotów związanych w jakikolwiek
sposób z budowaniem świadomości finansowej Polaków.
Problemem w oszczędzaniu na
emeryturę jest brak wiedzy,
czy brak zachęty podatkowej?
Joanna Rutecka: Pierwszym pod-
stawowym warunkiem jest
wiedza. Jeśli ją posiadamy, będziemy w stanie wybrać odpowiedni produkt, będziemy
w stanie zarządzać własnymi
finansami. Nie przychylam
się do stwierdzenia, że każdy powinien oszczędzać tyle
samo, bo każdy ma przecież
inne potrzeby…
One też zmieniają się w czasie.
Czy w takim razie te potrzeby
emerytalne jesteśmy w stanie
zdefiniować?
Adam Sankowski: Sporo
można
określić. A niektóre grupy powinny być na sprawę przyszłej
emerytury szczególnie wyczulone. To dotyczy na przykład
osób prowadzących działalność gospodarczą. One często
prowadzą biznesy niesprzedawalne, oparte na ich własnej
aktywności. Bez dodatkowego
odkładania ich poziom dochodów na emeryturze spadnie
drastycznie.
A wracając do odpowiedzi
na pytanie: wiedza czy zachęta, to moim zdaniem zupełnie tak, jakby zapytać, czy
ważniejsza jest lewa czy prawa
ręka. Bez prawdziwej zachęty
tej wiedzy ani świadomości
nie będzie. To są bardzo poważne tematy. Tego z pewnością nie da się załatwić za
pomocą reklamy.
Jaka zachęta zadziała?
Dlaczego?
Adam Sankowski: Mechanizm po-
Kompletnie
niezrozumiałe są zachęty podatkowe. Na przykład w IKE jeśli oszczędzam 1000 zł i mam
5 proc. zysku, to moja korzyść
podatkowa wynosi 9,5 zł rocz-
winien być prosty: jeśli oszczędzasz na emeryturę, to do takiej a takiej kwoty ciebie nie
opodatkujemy. Do tego powinien być zniesiony podatek
przy wyjściu z inwestycji lub
Adam Sankowski:
Od lewej: Adam Gawryła i Weronika Dejneka z biura produktów indywidualnych PZU Życie, dr Joanna
Rutecka ze Szkoły Głównej Handlowej i Adam Sankowski, prezes Polskiej Izby Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych, pełnomocnik Komitetu Razem
z góry określony, najlepiej ryczałtowy, rzędu 5–10 proc. To
właśnie prostota jest tu decydująca. A już jak mają wyglądać poszczególne produkty, to
należy zostawić instytucjom
finansowym.
Ja nie mówię o jakichś kolosalnych kwotach. Pamiętajmy, że
gdy wprowadzano IKZE, rząd
założył koszt ulgi podatkowej
na 400 mln zł. Faktycznie wydał 10 mln, bo kont, na które
wpłynęły składki, jest 33 tys.
Spotykamy się
z wieloma klientami, prowadzimy analizę ich wydatków
i dochodów oraz możliwych
scenariuszy. Z tym nie ma żadnego problemu. Kłopoty zaczynają się wtedy, gdy dochodzimy
do ogromnej luki w przyszłych
dochodach na emeryturze.
Czymś trzeba tę lukę wypełnić i znaleźć najlepsze rozwiązanie, które jednocześnie powinno być łatwo przyswajalne.
Zachęta podatkowa? Znakomicie, tyle że wiele osób ma duży
problem ze zrozumieniem, na
czym polega np. ulga podatkowa w IKZE i jak ją obliczyć . Dlatego dziś klient często nie widzi
realnej korzyści w oszczędzaniu specjalnie na dodatkową
emeryturę.
Czy są na świecie takie wzorce
dobrowolnych oszczędności emerytalnych, z których
moglibyśmy skorzystać?
Adam Gawryła:
Adam Sankowski:
W pełni się
z tym zgadzam. Popatrzmy
na sformułowanie z przepisów o IKZE: „4 proc. podstawy
wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne”. Spytajmy
kogoś na ulicy, ile to jest? Nikt
nie wie. Gdyby była konkretna
kwota, to coś zupełnie innego. A jeśli ktoś dopiero zaczyna
pracę? Nie może oszczędzać na
IKZE, bo w poprzednim roku
nie płacił składki. Nonsens.
Czy na taką zmianę systemu
nas stać?
Joanna Rutecka: W perspektywie
długoterminowej nie mamy
innego wyboru. Musimy zrozumieć, co się dzieje. Będzie
mniej dzieci, mniej osób pracujących, a emerytów będzie
przybywać. I te dwa pokolenia
muszą się ze sobą dogadać.
Najlepiej byłoby wprowadzić
takie zmiany, które przynajmniej złagodzą ten nieunikniony konflikt pokoleń – mniej
liczna grupa będzie musiała
finansować świadczenia dla
rosnącej grupy osób starszych.
Będzie presja osób starszych, żeby młodzi płacili wyższe podatki na
sfinansowanie emerytur poprzedniego pokolenia. Ale trzeba pamiętać, że jeśli podatki
będą zbyt wysokie, to ci młodzi
po prostu wyjadą z kraju. Więc
nie stać nas, żeby nie wprowadzić zachęt do dodatkowego
oszczędzania na emerytury.
Adam Sankowski:
Joanna Rutecka: Nie ma jednego
idealnego modelu. Wszystko
zależy od sytuacji w danym
kraju. Tam, gdzie istnieje powszechność dobrowolnego
oszczędzania, te programy
mają charakter albo obowiązkowy, albo quasi-obowiązkowy, nawet jeśli są tworzone
przez pracodawców. Mechanizm przymuszenia społeczeństwa daje wymierne efekty. Dobrze działają też zachęty,
np. sprawdziły się dotacje do
składek, jakie wprowadzono
w Niemczech i Nowej Zelandii.
One w ciągu kilku lat spowodowały pięcio-, sześciokrotne
zwiększenie poziomu uczestnictwa w systemach.
Jak to działa?
Joanna Rutecka: Pracownik wpła-
ca składkę, a państwo dopłaca
do niej np. 30 proc. Czasami te
dopłaty są uzależnione np. od
sytuacji rodzinnej danej osoby.
Ostatni trend, jaki pojawił
się w Europie Zachodniej, to
wprowadzenie quasi-obowiązkowego systemu, który polega
na tym, że pracownik staje się
automatycznie uczestnikiem
dodatkowego systemu emerytalnego. Następnie może
z niego wystąpić, ale na własny wniosek. W tym przypadku wykorzystywane jest zjawisko niechęci większości osób
do podejmowania inicjatywy
w odniesieniu do swojej finansowej przyszłości. A brak aktywności oznacza pozostanie
w systemie.
A co mogłoby zadziałać
w Polsce?
Joanna Rutecka: Myślę, że ulga
podatkowa by pomogła. Ja
nie jestem 100-proc. zwolenniczką takiej ulgi, bo nie jestem przekonana, czy takie
rozwiązanie faktycznie spowodowałoby wzrost oszczędności, czy tylko przeniesienie
pieniędzy z jednego worka
do drugiego. Należy bowiem
pamiętać o dwóch efektach,
które mogą się pojawić przy
okazji wprowadzenia ulgi:
efekcie dochodowym, czyli wykreowaniu nowych oszczęd-
ności, oraz efekcie realokacji,
czyli przesunięcia środków już
wcześniej zgromadzonych do
nowo tworzonych produktów
emerytalnych.
Weronika Dejneka: W przypadku
IKZE faktycznie było tak, że
część wpłat klientów pochodziła ze środków przenoszonych
z IKE. Furtka taka była jednak
możliwa wyłącznie w 2012 r.
W PZU zachęcamy naszych
klientów do regularnych wpłat
na IKZE lub IKE, bowiem znacznie łatwiej jest odłożyć co miesiąc 100 lub 200 zł niż wpłacić
na koniec roku kilka tysięcy, aby
skorzystać z ulgi.
Joanna Rutecka: Warto także pa-
miętać, że koszt ulgi podatkowej ponosi całe społeczeństwo.
Jeśli z ulgi korzysta niewiele
osób, to można powiedzieć, że
całe społeczeństwo sfinansuje
ulgi dla najbogatszych. Ulga
ma sens, jeśli zmieni zachowania Polaków w skali powszechnej, tj. zachęci do oszczędzania
tych, którzy do tej pory tego
nie robili.
Weronika Dejneka: Realne
i zrozumiałe dla wszystkich ulgi
z całą pewnością pomogłyby
w oszczędzaniu na emeryturę.
Ułatwiłyby przede wszystkim
edukację klientów. Ale jest jeszcze jeden element – z naszych
badań wynika, że klienci ceniliby sobie przymuszenie do regularności. Często było tak, że
dopiero w grudniu uświadamiali sobie korzyści z wpłaty
na konto IKZE. Ale grudzień
to święta, prezenty – budżet
domowy się kurczy. Klienci
mówią, że gdyby ktoś przypominał im już od stycznia, aby
regularnie wpłacali pieniądze,
to efekt byłby lepszy.
Adam Gawryła: Korzyści z tej re-
gularności dostrzega się dopiero po pewnym czasie, gdy
okazuje się, że na rachunku
jest już kilka lub kilkanaście
tysięcy złotych. Jest to bardzo
poważna zachęta do dalszego
oszczędzania.
Weronika Dejneka: Nawiązując do
porównania sportowego z początku rozmowy: dzisiaj klienci mają otwarty karnet na siłownię. Ale jak się ma otwarty
karnet, to rzadko w ogóle się
z niego korzysta. Co innego,
gdy mamy ściśle określone dni
i godziny ćwiczeń – wtedy jest
większa mobilizacja.
Debatę prowadził
Łukasz Wilkowicz
1