Tłumaczenie robocze wywiadu

Tłumaczenie robocze
Wywiad ministra SZ RP, Pana Radosława Sikorskiego dla węgierskiego dziennika
„Nepszabadsag”
„Czasami mówimy „nie” dużym chłopcom”
Zgadzamy się z naszymi węgierskimi przyjaciółmi, że Europa Zachodnia stosuje
podwójną miarkę w stosunku do naszego regionu. Jeśli Katalończycy proszą o
autonomię, to jest to zrozumiałą regionalną prośbą. Jeśli podobne pytania pojawiają się
w naszym regionie, to jest to brudny nacjonalizm. Musimy jednocześnie działać ze
zdwojoną ostrożnością. Zawsze przydatnym jest, gdy Komisja Wenecka popiera zmiany
Konstytucji. Jeśli chodzi o interesy zagranicznych inwestorów, to celowym jest jasno
przedstawić sytuację, co i dlaczego robimy – m.in. o tym mówił polski minister spraw
zagranicznych Radosław Sikorski w wyszehradzkim wywiadzie udzielonym w
Warszawie gazecie „Nepszabadsag”, czeskiemu tygodnikowi „Respekt” oraz
bratysławskiemu dziennikowi „SME”.
Pięćdziesięcioletni polityki jest najdłużej – od zmiany transformacyjnej – urzędującym
ministrem spraw zagranicznych Polski, swą funkcję pełni od listopada 2007 roku. Były
korespondent wojenny, który sześć lat temu wstąpił do prowadzonej przez Donalda Tuska
Platformy Obywatelskiej, w latach 2005 – 2007 był ministrem obrony. W ponad godzinnej
rozmowie pytaliśmy się m.in. o to:
Czym tłumaczy były student proszący o azyl polityczny w Wielkiej Brytanii, który następnie
ukończył Oksford jednoznaczną zmianę polskiej polityki zagranicznej na proeuropejską?
Nie zgadzam się z określeniem „zmiana” – zaczął odpowiedź Radosław Sikorski. Proszę
popatrzeć na mnie, byłem obywatelem brytyjskim i mam żonę Amerykankę. Polska nadal
pozostaje bliskim sojusznikiem USA i Wlk. Brytanii, ale po tym, jak wstąpiliśmy do Unii
Europejskiej, zintensyfikowaliśmy nasze relacje. Można powiedzieć że stały się znacznie
bardziej intymne.
W swych wystąpieniach – określanych jako historycznymi – w 2011 roku w Berlinie odnosił
się Pan do historycznych doświadczeń Polski. W tym również do tego, że Polska za swą
pasywną politykę w XVIII wieku zapłaciła niepodległością. Czy oznacza to, że większa
aktywność europejska jaką przejawia Polska, jest częścią bezpieczeństwa narodowego?
W kwestiach bezpieczeństwa decydującą rolę nadal odgrywa NATO. Nie dostrzegamy
żadnego bezpośredniego zagrożenia, natomiast dobrze widzimy dwa rywalizujące ze sobą
integracyjne projekty. Jeden to Unia Europejska i strefa euro, drugi to unia euroazjatycka z
centralą w Moskwie. Wydaje mi się, że na pytanie, do którego (projektu) chcemy należeć,
odpowiedzieliśmy jednoznacznie. W pełni i nieodwracalnie chcemy należeć do kręgu
europejskich decydentów.
W nawiązaniu do kryzysu euro, niektórzy obawiają się zbytniej aktywności ze strony Niemiec,
zarzucają Berlinowi stawianie ultimatów. Co Pan sądzi o Niemczech?
Jeśli pytanie stawiane jest w ten sposób, to szkoda mi Niemców, przecież to niemieccy
podatnicy płacą setki miliardów na europejskie projekty integracyjne. A co dostają w zamian?
Oskarża się ich o dyktat. Proszę zachowujmy się jak dorośli (dojrzali) ludzie i spójrzmy
szczerze na fakty. Nikogo nie zmuszano, by przyjmował europejską pomoc finansową. Grecja
mogła decydować o tym sam, podobnie jak Cypr. Swobodnie mogli wybrać taką opcję – ze
wszystkimi konsekwencjami – że dziękują, ale nie proszą o pakiet pomocowy. Należy
zauważyć, że wśród państw europejskich zwiększyła się odpowiedzialność finansowofiskalna. Zdano sobie sprawę, że nie można żyć ponad stan. Swoim berlińskim
przemówieniem chyba pomogłem proeuropejskim Niemcom w tym, że jeśli minister spraw
zagranicznych kraju, któremu Niemcy wyrządzili tyle cierpień, zachęca ich do większej
odpowiedzialności, to jest to dzisiaj oznaką normalności. Może przemówienie pomogło
również w tym, aby w Niemczech wytworzył się consensus w kwestii europejskiej polityki
mającej na celu uratowanie strefy euro. Realia są takie, że Niemcy są największą gospodarką
Europy i są największym udziałowcem przedsięwzięcia, które nazywamy Unią Europejską.
Naturalnie Niemcy nie są większościowym udziałowcem kontrolującym firmę, do sukcesu
potrzebni są także inni, ale do osiągnięcia znaczących wyników potrzebni są Niemcy.
Nie boi się Pan Europy dwóch prędkości?
Europa dwóch prędkości zawsze istniała. Jeszcze przed wprowadzeniem strefy euro, są
(państwa), które należą do strefy Schengen i są (państwa), które do niej nie należą. Jedni
zdecydowanie opowiadają się za zacieśnieniem współpracy obronnej, inni nie. Nie chcemy by
wytworzyły się takie mechanizmy, które uniemożliwią późniejsze rozszerzenie. Oczywiście
można na to opowiedzieć, że każdy element integracji europejskiej powstawał z inicjatywy
namaszczonej samą przez siebie awangardowej grupy. Tak jest i mogę mieć nadzieję, że tak
zostanie, np. w kwestii współpracy w dziedzinie obronności.
Czy rzeczywiście uważa Pan, że w decydujących kwestiach będziecie mieli głos, choć nie
jesteście członkami strefy euro?
Dokładnie taka była sytuacja, gdy rodził się tzw. pakt fiskalny. Ścierały się dwa poglądy.
Ówczesny prezydent Francji, N. Sarkozy opowiadał się za zamkniętym rozwiązaniem, nas i
pozostałe państwa nie należące do strefy euro chciał „zesłać” do poczekalni. Polski premier,
D. Tusk natomiast upierał się przy takim rozwiązaniu, które nie tylko byłoby otwarte, ale
pozwalałoby na zabieranie głosu w kwestii budowania architektury strefy euro. Sarkozy
przegrał, Tusk wygrał.
Czy sądzi Pan, że również wtedy mamy siedzieć przy stole, gdy „kroją” rachunki klientów
banku ?
Chwileczkę. Banki cypryjskie wypłacały swoim klientom znacznie wyższe od przeciętnej
odsetki. To co teraz zabierają to i tak jest mniej, aniżeli instytucje finansowe na wyspie
zarobiły od czasu wybuchu kryzysu. Cypr mógł wystąpić ze strefy euro, ale tego nie zrobił.
To oni zdecydowali, dlatego nie mogą nikogo obwiniać. Teraz natomiast czeka ich bardzo
bolesna korekta.
Co sądzi Pan o tym, że Rosja nie pomogła Cyprowi?
Kryzys jest testem przyjaźni cypryjsko-rosyjskiej. To Cypryjczycy muszą zdecydować jakie
wyciągną wnioski. Europa daje Cyprowi dziesięć miliardów euro, podczas gdy Rosja nie
przelewa ani centa. Na moskiewską decyzję mogła wpływać niechęć prezydenta Putina do
ratowania cypryjskich banków kosztem rosyjskiego podatnika, banków w których lokowano
środki wywiezione z Rosji w podejrzanych okolicznościach.
Jaki wpływ ma kryzys euro na polskie aspiracje wejścia do tej strefy?
Wraz z udzieleniem pakietu pomocowego Cyprowi zbliżyliśmy się do wyleczenia kryzysu
strefy euro. Do tego, by Polska weszła do strefy euro trzeba zmienić konstytucję, nie
wykluczam, ze w tej sprawie będzie rozpisane także referendum. Pięć lat temu 80 procent
polskiego społeczeństwa popierało wejście do strefy euro, dzisiaj odsetek ten wynosi 30%.
Strefa euro musi zostać wyleczona, zanim podejmiemy polityczne decyzje. Tylko wtedy
przeprowadzimy referendum, kiedy będziemy widzieli, że strefa euro ponownie generuje
wzrost, a ludzi zaczną odczuwać jego pozytywne skutki. Widzimy jak Słowacja dobrze sobie
radzie w strefie euro i pozytywny słowacki przykład będzie u nas dobrym argumentem.
Jakie wnioski może wyciągnąć Europa Środkowa z kryzysu strefy euro? W przypadku Grupy
Wyszehradzkiej (V4) mówimy o czterech państwach znajdujących się w diametralnie różnej
sytuacji.
Marka wyszehradzka nigdy nie była tak silna, jak teraz. Polska sprawująca obecnie
przewodnictwo w V4 zainwestowała znaczny kapitał polityczny w tę współpracę. Z naszej
inicjatywy doszło do spotkania kierownictwa państw GW i północnych państw UE. Było
oddzielne spotkanie V4 z Chinami, teraz będzie z Japonią.
Jednakże wśród państw wyszehradzkich widać duże rozbieżności. Obok proeuropejskich
Słowaków są eurosceptyczni Czesi, Węgry są oddzielnym przypadkiem.
Zgadza się, różnice są nie tylko w podejściu, ale również w interesach. Aczkolwiek w tej
kwestii nie jesteśmy sami. Proszę spojrzeć na północne państwa UE, wszyscy myślą, że są to
państwa bogate i progresywne. W ich historii można znaleźć elementy nienawiści, toczyli
między sobą wiele wojen. Co się tyczy V4, to nie ma między nami różnic odnośnie budowy
dróg, czy połączenia sieci energetycznych i gazowych. Zgadzamy się także co do tego, że
musimy bronić historii naszego regionu przed pewną zachodnią ignorancją. Łączy nas także
dziedzictwo systemu komunistyczny, naprawa zdegradowanego środowiska naturalnego.
Wielokrotnie pokazaliśmy, że potrafimy współpracować w ramach UE. Przypomnę, że
współpracę środkowoeuropejską wynaleźli nasi królowie, którzy na jesieni 1335 roku spotkali
się w Wyszehradzie, by rozwijać handel pomiędzy królestwami i uruchomić inwestycje
infrastrukturalne. Prawie siedemset lat później dana została nam szansa, byśmy mogli to
wszystko zrealizować.
- Co sądzi Pan o tym, że Węgrzy i Czesi mają obiekcje co do pogłębienia europejskiej
współpracy?
Stoją za tym powody historyczne i geopolityczne. Jesteśmy wschodnim państwem
granicznym Unii Europejskiej, a to zawiera w sobie ewentualne zagrożenie (dla naszych
państw). Właśnie dlatego uważamy za konieczny, ażebyśmy mogli liczyć na solidarność
Europejczyków. Nasz sposób myślenia w istotny sposób determinuje to, gdzie „siedzimy” na
naszym kontynencie.
- Czy możliwym jest, że w węgierskich i czeskich obiekcjach kryła się obawa przed utratą
suwerenności?
Nikogo z nas nie zmuszali, byśmy się stali członkami NATO czy UE. To, że wraz z
podpisaniem umów podjęliśmy się wypełniać międzynarodowe zobowiązania, których w
pojedynkę nie bylibyśmy w stanie realizować, nie oznacza utraty suwerenności. Oznacza
raczej skierowanie jej do jednego nurtu. Dla większych państw-członków UE znacznie
bardziej bolesne jest podporządkowanie się kompromisom. Jako dorośli (odpowiedzialni)
musimy wybrać co jest lepsze: czy to, że my, środkowoeuropejczycy możemy wpływać (na
decyzje) dużych członków UE, czy pozostajemy we wcześniejszym systemie, kiedy
egoistycznie próbowaliśmy się przeciwważyć (szachować). Dobrze wiemy, do czego to
doprowadziło.
- Coraz częściej pojawiają się w stosunku do Węgier zarzuty, że rząd V. Orbana idzie „pod
prąd” jeśli chodzi o unijne wartości podstawowe i poprzez nową konstytucję zawęża
demokratyczne ramy.
Uważam, że zgadzamy się z naszymi węgierskimi przyjaciółmi, iż Europa Zachodnia stosuje
podwójną miarkę w stosunku do naszego regionu. Jeśli Katalończycy proszą o autonomię, to
jest to zrozumiałą regionalną prośbą. Jeśli podobne pytania pojawiają się w naszym regionie,
to jest to brudny nacjonalizm. My wszyscy już to przeżyliśmy, zanim weszliśmy do Unii
Europejskiej. Musimy jednocześnie działać ze zdwojoną ostrożnością. Zawsze przydatnym
jest, gdy Komisja Wenecka popiera zmiany konstytucji. Jeśli chodzi o interesy zagranicznych
inwestorów, to celowym jest jasno przedstawić sytuację, co i dlaczego robimy.
- Co Pan myśli o liście czterech pańskich kolegów, w tym niemieckiego ministra Guido
Westerwelle, w którym domagają się od Komisji Europejskiej wprowadzenia mechanizmów
sankcjonujących państwa łamiące podstawowe wartości unijne?
Stosowane już były takie sankcje przeciwko Austrii. Niech Pan sobie przypomni, jak była to
komedia, kiedy zabronione było nawet wypicie chociażby herbaty z austriackim
ambasadorem. Jeśli któreś z państw rzeczywiście poważnie naruszy unijne normy, trzeba brać
to poważnie. Ale jest to bardzo ciężkie oskarżenie i można wystąpić z nim tylko w
uzasadnionych przypadkach. W przeciwnym razie zachwiana zostanie wiara w Europę, jeśli
ludzie będą mieli wrażenie, że Unia za bardzo wtrąca się w sprawy wewnętrzne. Uważam, że
wszystkie kwestie, które są ważne z punktu widzenia identyfikacji narodu, tj. wiara, styl
życia, oświata i kultura, to wszystko – stosując zasadę subsydiowania – powinno na zawsze
pozostać na poziomie państw członkowskich. Dodam, że moim marzeniem była znacznie
krótsza europejska konstytucja. Taka, która umożliwiałby Europie podejmowanie działań jako
supermocarstwo. Jednocześnie zawiera takie rozporządzenia – na wzór amerykańskiej
konstytucji – dzięki którym zapewnić można poszanowanie uczuć narodowych. Na przykład
w taki sposób, że Europa nie może ustanawiać prawa odnośnie oświaty, tożsamości
narodowej czy stylu życia.
Jak określiłby Pan rolę Polski w regionie. Rzecznik Europy Środkowej? Czy regionalne
supermocarstwo?
Chcemy reprezentować i forsować interesy regionu. Jesteśmy takim krajem, który z uwagi na
swoje rozmiary i liczebność, potrafi czasami powiedzieć nie, jeśli interesy naszego regionu
nie są szanowane. W przypadku ścisłej współpracy wyszehradzkiej jesteśmy w stanie
znacznie efektywnie reprezentować interesy naszego regionu, gdyż europejscy „duzi chłopcy”
widzą, że walczymy nie tylko we własnym interesie.
Gdzie przebiega granica Europy? Czy może Pan wyobrazić sobie Rosję w UE?
Jeśli wyznające prawosławie narody wschodniosłowiańskie będą w stanie przyjąć europejskie
prawo i podporządkować się ich instytucjom, to wtedy tak. Oczywiście nie w obecnej
rosyjskiej strukturze władzy. Ale mamy już nową generację młodzieży rosyjskiej, która
zwiedziła świat i która ma znacznie większe wymagania. Odwiedzający Europę Rosjanie
widzą, że tutaj jest inne życie, można taniej kupować. Europa jako siła regulująca jest dla nich
również atrakcyjna i coś takiego chcieliby u siebie.
Co będzie z jednym z waszych sąsiadów, Białorusią, którą z powodu autorytarnego reżimu
Łukaszenki nazywają ostatnia dyktaturą Europy.
Białoruś jest nam bardzo bliska. W ostatnich dwudziestu latach zrobiliśmy wszystko. Raz
byliśmy twardzi, raz byliśmy spolegliwi, przedkładaliśmy propozycja, wprowadzaliśmy
sankcje. Wynik był zawsze ten sam. Problem tkwi w „łukaszekomiźmie”, w sposobie
myślenia Aleksandra Łukaszenki, w tym, że nie chce on prowadzić kraju do przodu.
Dziesięć lat temu koalicja prowadzona przez Stany Zjednoczone wśród której były polskie
oddziały bojowe, obaliła Saddama Husajna. Abstrahując od ofiar oraz od sytuacji w Iraki i
na Bliskim Wschodzie, opłaciło się to przedsięwzięcie?
Niech Pan pozwoli, żebym odpowiedział jako analityk, a nie jako minister. Uważam, że był to
błąd, ale nie dlatego, że Stany Zjednoczone źle postąpiły. Zapłacona została zbyt wysoka
cena, przede wszystkim kosztem Irakijczyków, ale także Amerykanów. Uważam, że
Amerykanie wyciągnęli konieczne wnioski i nadal zdolni są przewodzić wolnemu światu.
My, środkowoeuropejczycy natomiast nie popełniliśmy błędu angażując się po stronie USA.
Byliśmy świeżymi członkami NATO, a naszym armiom potrzebne były nowe doświadczenia.
Irak i Afganistan całkowicie zmieniły nasze armie.
Wracając do Europy Środkowej, Polska niesamowicie się rozwinęła, to już nie ten kraj z lat
osiemdziesiątych, któremu wszyscy współczuli. Gdzie umieściłby Pan Polskę w porównaniu
do Czech i Węgier?
Wydaje mi się, że w stosunku do Czech staliśmy się „klasą średnią”. To poważne osiągnięcie.
W przypadku Węgier sytuacja jest inna. Po 1956 roku polscy komuniści wykazali się
znacznie większą ignorancją, aniżeli węgierscy komuniści. U Pąństwa było coś co
przypominało klasę średnią. Do całkowitego obrazu dodać należy, iż ówcześni Polacy, którzy
handlowali, stali się dzisiaj przedsiębiorcami. Jednakże do momentu przełomu Polska
(gospodarka) całkowicie się załamała, inflacja osiągnęła 800 procent. Musieliśmy
przeprowadzić gruntowne reformy, a teraz zbieramy profity. Węgierskie państwo
komunistyczne nie załamało się, a Węgrzy zachowali iluzje, że reformy można odłożyć w
czasie. Nasza taktyka okazała się efektywniejsza, lepiej nas przygotowała do obecnego
kryzysu.