2010-09-17, Gazeta Prawna

2010-09-17, Gazeta Prawna
Autor: z Jeanem-Claude’Em Junckerem Rozmawia Rafał Woś
Juncker: Euro nawet w czasie kryzysu nie
było zagrożone
Europodatek to słuszna droga. Unia potrzebuje własnych środków finansowych, by
uniezależnić się od transferów ze strony państw członkowskich: od ich widzimisię i
nieodpowiedzialnych czasem polityk finansowych - mówi Jean-Claude Juncker w
wywiadzie dla "Dziennika Gazety Prawnej".
BIO: Jean-Claude Juncker, choć jest tylko premierem maleńkiego Luksemburga, od lat
pozostaje jednym z najbardziej doświadczonych i wpływowych polityków w UE. To dziś
najdłużej urzędujący premier we Wspólnocie. Jeden z architektów traktatu z Maastricht
(jeszcze jako luksemburski minister finansów) oraz powołania wspólnej waluty euro. W
2004 r. został wybrany na pierwszego stałego przewodniczącego Eurogrupy, cyklicznych
spotkań ministrów finansów państw posługujących się wspólną walutą. Funkcję sprawuje
do dziś. Pod rządami Junckera Eurogrupa urosła de facto do roli rządu strefy euro, gdzie
zapadają strategiczne decyzje dotyczące przyszłości integracji monetarnej. Fot. Paweł
Ulatowski
Czy euro przetrwa nadchodzącą jesień? Wiosną kraje posługujące się wspólnym
unijnym pieniądzem kupiły sobie tylko trochę czasu, udzielając finansowych
gwarancji zagrożonym krajom Europy. Od tamtej pory nie udało się jednak
rozwiązać problemów Grecji czy Portugalii, a fiskalna zapaść Irlandii uległa wręcz
pogłębieniu. Czy przywódcy strefy euro są przygotowani na powtórkę rynkowej
paniki sprzed kilku miesięcy?
Nie jesteśmy naiwni. Wiemy, że nie dotarliśmy jeszcze do końca kryzysu finansowego.
Są wprawdzie pierwsze sygnały gospodarczego ożywienia, także wewnątrz Eurolandu,
który uchodził przecież w ostatnich miesiącach za pacjenta szczególnej troski. Ale
bylibyśmy nieuczciwi, nie dostrzegając oczywistych zagrożeń.
Co grozi dziś wspólnej walucie?
Przede wszystkim niepewne podstawy wzrostu gospodarczego. Ożywienie napędzane w
dużej mierze publicznymi pieniędzmi może się wkrótce wyczerpać. A w tej sytuacji nie
da się wykluczyć, że w niektórych krajach strefy euro banki znów mogą mieć poważne
problemy z płynnością finansową. Nie mówię tu jednak o tak spektakularnych kłopotach
jak podczas dwóch poprzednich jesieni, gdy na skraju załamania znalazł się cały system.
Stąd wniosek, że tegoroczna jesień będzie jednak spokojniejsza.
Tylko pod warunkiem, że na rynkach finansowych znów nie zapanuje panika. A nie
będzie przecież łatwo jej uniknąć. Zwłaszcza że zadłużone po uszy najsłabsze
ogniwa Eurolandu – Grecja czy Irlandia – desperacko potrzebują pieniędzy, by
uniknąć zawalenia się napiętych do granic możliwości finansów publicznych.
Wierzę, że do paniki nie dojdzie. W odróżnieniu od sytuacji z wiosny tego roku
dysponujemy dziś bardzo konkretnym mechanizmem ratunkowym. Grecja dostała już
realne pieniądze, a na dodatek stworzyliśmy wart 750 mld euro europejski mechanizm
stabilizacyjny. Rynki wiedzą, że strefa euro nie dopuści do wpadnięcia żadnego ze
swoich członków w spiralę bankructwa. I to wcale nie dlatego, że jesteśmy tacy
szlachetni. W tym wypadku solidarność opiera się na pragmatycznej wspólnocie losu.
Jeśli kłopoty ma Grecja, zagrożone jest całe euro. I czują to w portfelach Niemcy, Włosi
czy Holendrzy. To dla inwestorów najlepsza gwarancja szczerości naszych intencji.
Co by się stało, gdybyście nie rozpięli nad Grekami, Portugalczykami i Hiszpanami
wartego 750 mld euro parasola ratunkowego? Czy w grę wchodził rozpad strefy
euro?
Fiasko projektu wspólnej waluty wieszczyły zwłaszcza media anglosaskie – moim
zdaniem z jasną intencją kompromitacji tej idei. Rzeczywistość była bardziej
skomplikowana. Jako szef Eurogrupy mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć: w
tamtym momencie euro nie było zagrożone. Niemniej stanęliśmy wobec brzemiennego w
skutki wyboru. Albo zostawiamy Greków samym sobie i patrzymy, co się będzie działo,
albo ruszamy z nowym, niesprawdzonym mechanizmem stabilizacyjnym. Dziś jestem
przekonany, że gdybyśmy wówczas nie rozpięli parasola ratunkowego nad Grecją i
innymi, długofalowe skutki finansowe, walutowe, a w konsekwencji również socjalne i
polityczne, mogły być dla euro bardzo poważne.
Ale dlaczego tak długo zwlekaliście z ratunkiem? Można przecież było mieć ten sam
efekt za dużo niższą cenę.
Należałem do tych, którzy życzyli sobie wówczas, by do porozumienia doszło wcześniej.
To było niezwykle frustrujące. Ta konieczność mozolnego przekonywania niektórych
kolegów przy stole, jak dramatyczna jest sytuacja. Pamiętam doskonale weekend między
7 a 10 maja, gdy na rynkach finansowych zagotowało się (oprocentowanie greckich
obligacji wzrosło wówczas do rekordowego poziomu, co oznaczało, że rynki nie
zamierzają pożyczać Atenom żadnych pieniędzy, a sytuacja fiskalna Grecji jeszcze się
pogorszy – red.). Dopiero wtedy niektórzy unijni przywódcy zrozumieli, jak poważne
mamy kłopoty.
Ma pan na myśli Niemców?
Nie tylko. Musiałem przy wyjaśnianiu powagi sytuacji używać więcej języków niż tylko
niemieckiego. Musimy pamiętać o dynamice panującej w tym wysoce skomplikowanym
organizmie, jakim jest Unia Europejska. To otoczenie nie sprzyja podejmowaniu
szybkich, zdecydowanych działań. Przypominam, że pierwsze rozmowy na temat pakietu
ratunkowego dla Grecji datują się na 11 lutego. 10 maja mieliśmy już gotową decyzję
polityczną. Jak na UE te trzy miesiące to całkiem niezłe tempo. Znam ten interes od
dwudziestu lat i wiem, że w normalnych warunkach decyzje podejmujemy dużo, dużo
wolniej. Zwłaszcza że to postanowienie dotyczyło ryzykownego i zupełnie nowego
mechanizmu, który nie miał precedensu.
Kto właściwie był pomysłodawcą parasola, który uratował euro?
To był rezultat intensywnych konsultacji Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku
Centralnego i Eurogrupy.
Prezydent Francji Nicolas Sarkozy twierdzi, że to jego pomysł.
Nawet Francuzi są tylko częścią strefy euro. Ich wkład był istotny, ale nie wyłączny.
Fakty są takie, że decyzja o ustanowieniu europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego
miała wielu ojców.
Kłopoty nie skończyły się jednak wcale wraz z jego przyjęciem. Wkrótce nowy
słowacki rząd zapowiedział, że nie będzie brał udziału w akcji ratowania Grecji.
Wściekłem się wtedy. Natychmiast przeprowadziłem dwie długie rozmowy ze słowackim
ministrem finansów, a gdy to nie dało rezultatu, z nową szefową tamtejszego rządu Ivetą
Radiczovą. Próbowałem ich przekonać, że Grecja to wspólny problem nas wszystkich, a
jej niewypłacalność może mieć fatalne skutki dla wspólnej, więc także słowackiej,
waluty. Czułem jednak, że mają dla tych argumentów mało zrozumienia.
Słowacja tłumaczyła, że bogatsi nie mają prawa domagać się pomocy ze strony
biedniejszych.
Składam to na karb bardzo świeżego członkostwa Słowacji w UE i strefie euro.
Bratysława najwyraźniej ma problem ze zrozumieniem tego, że w tej wspólnocie zasada
solidarności jest bardzo ważna i działa nie tylko w jedną stronę. Na szczęście ostatecznie
udało się ich przekonać do wzięcia udziału w mechanizmie stabilizacyjnym, choć nadal
nie chcą wziąć udziału w pomocy tylko dla Grecji. Dzięki temu posunięciu udało się
utrzymać cały parasol. Złamane słowo pozostaje jednak złamanym słowem. Podważenie
tak kluczowego zobowiązania poprzedniego rządu, jeśli mnie pamięć nie myli jeszcze się
w tak otwartej formie i tak dramatycznym momencie, nigdy w UE nie zdarzyło.
Parasol finansowy to jednak w najlepszym wypadku tylko aparatura pomagająca
utrzymać pacjenta przy życiu. Ale do postawienia strefy euro na nogi niezbędne są
głębokie reformy. W ciągu kilku ostatnich miesięcy wiele się o nich mówiło. Ile ma
szanse wejść w życie?
Najważniejsza jest przebudowa paktu stabilności i wzrostu. Pracuje nad tym specjalna
grupa powołana przez Hermana Van Rompuya. Kalendarz jest taki, że pod koniec
września pojawią się konkretne propozycje ustawowe. Nowe przepisy powinny być
gotowe koło lutego.
Prawdziwe zmiany czy tylko kosmetyka?
Celem jest skuteczne zaostrzenie mechanizmu sankcji dla państw łamiących kryteria z
Maastricht. Dotychczas były one przewidziane dopiero po długim procesie politycznym:
niekończących się dyskusjach, napomnieniach i ostrzeżeniach. Chciałbym, żeby sankcje
(na przykład odbieranie pieniędzy przysługujących krajowi z budżetu UE – red.) były
nakładane z automatu. Inaczej pakt stabilności i wzrostu pozostanie bezzębnym
straszakiem.
Czy państwa członkowskie, zwłaszcza duzi gracze jak Niemcy czy Francja, są na to
gotowe?
Z moich obserwacji wynika, że jesteśmy w stanie dość szybko porozumieć się co do
wprowadzenia automatycznych sankcji w dziedzinie zwalczania zbyt wysokich
deficytów budżetowych. Niemcy na przykład z własnej woli wprowadzili już nawet
odpowiedni zapis do konstytucji. Trudniej będzie za to w kwestii redukcji zadłużenia
publicznego, bo tutaj mówimy o dużo większych sumach, które akumulowały się przez
lata, a ich szybkie zmniejszenie będzie się wiązało z koniecznością bolesnych cięć
wydatków lub ryzykownych posunięć fiskalnych. Na dodatek na zadłużenie mają wpływ
nie tylko rządy, ale również czynniki zewnętrzne, jak np. koniunktura. Dlatego
najprawdopodobniej skończy się tu na tzw. sankcjach półautomatycznych.
Czyli podobnych do tego, co jest teraz. Najpierw polityczne ostrzeżenie, potem może
kiedyś kara?
Niekoniecznie. Mam wrażenie, że dojrzewamy jednak do zmiany myślenia o problemie.
Moim zdaniem, a biorę udział w pracach na najwyższym szczeblu UE od lat 90., we
Wspólnocie jest coraz większa świadomość tego, że dług publiczny stanowi kluczowy
problem. Musimy powstrzymać jego narastanie. Moja propozycja jest następująca: jeśli
kraj strefy euro ma deficyt niższy od 3 proc. PKB, ale dług powyżej 60 proc., trzeba
również uważać go za łamiący pierwsze kryterium z Maastricht.
Czy zaostrzenie paktu stabilności i wzrostu wystarczy, by uzdrowić euro?
Oczywiście, że nie. Problemem UE jest dziś nie tylko zadłużenie. Jeśli ostatni kryzys
czegokolwiek nas nauczył, to właśnie tego, że pomiędzy krajami strefy euro rosną
różnice w poziomie konkurencyjności. Na przykład Grecja od momentu wejścia do strefy
euro straciła 25 proc. swojej konkurencyjności. Skutkiem są padające dochody z eksportu
i niska dynamika PKB, które nie jest w stanie nadążyć za rosnącymi wydatkami
rządowymi. Tu mamy jak na dłoni kliniczne objawy obecnego kryzysu w Grecji czy
Portugalii.
Co z tym fantem zrobić?
Trzeba wprowadzić mechanizm monitorowania konkurencyjności wewnątrz strefy euro.
Jeśli któryś z krajów zacznie się oddalać od europejskiego mainstreamu z powodu
nieodpowiedzialnej polityki ekonomicznej, należy wprowadzić system kar, takich jak za
łamanie deficytu.
Czy kraje UE to zaakceptują?
Nie mamy wyjścia. Strefa euro to coś więcej niż tylko strefa wolnego handlu. Zbyt
wielkie różnice przekładają się na słabość wspólnej waluty, którą wszyscy mamy w
kieszeniach. Tu kończą się żarty.
Co ze zbliżaniem narodowych polityk fiskalnych? Polski komisarz Janusz
Lewandowski rzucił niedawno hasło wspólnego unijnego podatku. Czy temat został
podjęty na najwyższym szczeblu przywódców Wspólnoty?
Na razie nie, choć uważam, że europodatek to słuszna droga. Unia potrzebuje własnych
środków finansowych, by uniezależnić się od transferów ze strony państw
członkowskich: od ich widzimisię i nieodpowiedzialnych czasem polityk finansowych.
Europejskiego podatku nie da się jednak wprowadzić tak po prostu, obok istniejących już
obciążeń narodowych. Nie mówiąc już nawet o oporze samych Europejczyków,
uczyniłoby nas to dramatycznie niekonkurencyjnymi wobec reszty świata. Na razie
jesteśmy tu w klinczu, bo podatki to przecież najważniejszy bastion państw narodowych,
które nie mają na razie ochoty oddawać pola.
Sam pan przyznaje, że euro jest w kryzysie. Czy wobec tego taki kraj jak Polska
powinien się spieszyć do członkostwa w tym klubie?
Niedawno rozmawiałem na ten temat z premierem Donaldem Tuskiem. Oczywiście
akceptuję to, że decyzja o członkostwie w euro jest wyłączną sprawą polskiego narodu i
parlamentu. Czeka was konieczność nowelizacji konstytucji na wypadek zastąpienia
złotego przez wspólną walutę. Z naszej rozmowy wynika jednak, że obecny rząd
pozostaje na kursie w kierunku euro. Pytanie tylko, kiedy złożyć formalny wniosek o
przystąpienie. Premier Tusk – i ja go rozumiem – uzależnia to od rozwoju sytuacji
ekonomicznej. Polska jak na razie przechodzi przez kryzys imponująco. Wzrost
gospodarczy należy pochwalić. Problemem pozostaje wysoki deficyt budżetowy, ale
odniosłem wrażenie, że rząd nie straci tego celu z oczu. Na razie też korzystacie z
istnienia euro – większość waszych największych partnerów handlowych posługuje się
wspólną walutą. Taka wygodna sytuacja nie będzie jednak trwała w nieskończoność. W
pewnym momencie będziecie musieli podjąć decyzję co dalej. Wierzę, że zdołacie
znaleźć kompromis pomiędzy argumentami wewnętrznymi a troską o przyszłość całej
eurointegracji.
A jeśli Warszawa uzna, że złotego warto zachować?
Nie sądzę, by obecny polski rząd zbliżał się do takiej decyzji. Debata będzie dotyczyła
raczej najbardziej dogodnego momentu wejścia. Polska musi pamiętać, że euro to także
projekt polityczny, który oprócz doraźnej ekonomicznej kalkulacji ma też długookresowe
znaczenie stabilizacyjne i cywilizacyjne. Wydaje mi się, że większość waszego
społeczeństwa generalnie wciąż jest zdania, że przesuwanie się w kierunku jądra Europy,
którym jest dziś właśnie strefa euro, leży w waszym żywotnym interesie. Jeśli tak,
członkostwo w euro jest dla was niezbędne.
Pytanie też, czy po turbulencjach związanych z kryzysem Euroland się nie
zarygluje. Po co wam kolejny kazus Grecji?
Nie. Strefa euro jest otwartym klubem. Tak stanowią traktaty, a ja jako szef Eurogrupy
będą dążył do tego, by taka właśnie była też polityczna praktyka. Nie widzę dziś
zamiarów, by zmienić ten stan rzeczy. Chcemy lepiej przestrzegać kryteriów z
Maastricht. Jednak zasada „kto przestrzega kryteriów, ten ma otwartą drogę do euro”
musi zostać podtrzymana.
Na koniec osobiste pytanie. Rok temu był pan obok Tony’ego Blaira
najpoważniejszym kandydatem do funkcji pierwszego prezydenta Europy.
Nieoczekiwanie unijni liderzy wybrali dużo mniej doświadczonego Belga Hermana
Van Rompuya. Trudno było przełknąć gorycz porażki?
W osobie Hermana Van Rompuya Unia znalazła zdeklarowanego Europejczyka. Nie
ukrywam jednak, że miałem wielką ochotę na objęcie zadania, które mu przypadło.
Okazało się jednak, że pewni europejscy liderzy, którzy podejmowali decyzję, mają
odmienne wyobrażenia o urzędzie prezydenta Europy. Moja wizja podobała się
przynajmniej 25 członkom UE. Zadecydował jednak opór dwóch pozostałych, którym się
nie spodobałem. (Chodziło głównie o sprzeciw Francji. Jak mówi nam anonimowo jeden
z wysoko postawionych unijnych dygnitarzy, kandydaturę Junckera zablokował Nicolas
Sarkozy, z którym szef Eurogrupy był w sporze o stan francuskich finansów publicznych
– red.). Z tym trzeba żyć.
Jest jeszcze szansa na to, by zostać następcą Van Rompuya.
Na pewno nie po zakończeniu jego pierwszej dwuipółletniej kadencji. Sam będę
lobbował za tym, by pozostał na stanowisku, bo dobrze wykonuje pracę. Za cztery lata
zobaczymy, kto jest w grze.